Krisen er aflyst
92 kommentarerMens vi venter på, at nytåret skydes ind med den rituelle gudstjeneste og Grundtvigs pragtfulde nytårssalme, »Vær velkommen, Herrens År«, dokumenterer statistikken i denne tid at mere end 4,4 millioner danskere er medlemmer af folkekirken, så der er ingen krise for folkekirken. Uanset, hvor sekulær vores hverdag er, holder knap otte ud af ti danskere nemlig fast i folkekirken.
»Den fjerne kirke«, er danskernes forhold til folkekirken blevet kaldt, altså at få går i kirke regelmæssigt; men ved de store mærkedage i livet, dåb, bryllup, begravelse og ved højtider, får kristendommen betydning, som noget der binder tilværelsen sammen.
Når man tænker på, hvordan religion bliver udsat for hån, spot og latterliggørelse, viser medlemstallet noget markant om kristendommens rodfæstethed i danskernes bevidsthed.
Deltagelsen i de mange tusinde julekoncerter og julegudstjenester manifesterer mange danskeres stille, hverdagslige kristendom, der virker som bagtæppe under manges i øvrigt sekulære identitet. Det hænger selvfølgelig også sammen med den lange historie, hvor danskerne i 1000 år har været kristne, som vi mindes om i »Skovenes dyb«, seneste bind i forfatteren Ole Henrik Laubs historiske romanserie fra tiden med kirkerejsning.
Men der er et tilsyneladende paradoks i vores aktuelle sammmenhæng. Vi er så vant til, at religionen holder og skal holde sig i baggrunden. Derfor fremhæver mange, der kalder sig oplyste, at religion er noget lidt tilbagestående, der nemt udarter sig, og at folkekirke og stat derfor helt bør adskilles.
At religion virker for det onde, var ligefrem et standpunkt, den netop afdøde forfatter og journalist Christopher Hitchens, i årevis rejste rundt med. Masser af ellers fornuftige borgerlige mennesker deler synspunktet, så også andre end benhårde sekularister og venstrefløjen, mener det.
Utvivlsomt er det, at religion kan få det værste frem. De, der vil skabe paradis på jorden, ender som oftest med at skabe et helvede for de levende. Masser af utopier med verdslige eller religiøse paradisforestillinger er blevet brugt til at undertrykke mennesker. Historien er fuld af den slags.
Dette handler om noget helt andet end folkekirken. Luthersk kristendom adskiller det religiøse fra det politiske. Den betoner, at det handler om at være jorden tro, og virker reelt i sekulær retning, når adskillelsen forkyndes. Kristendommen er ikke et politisk program, men en tiltale til det enkelte menneske om frelse gennem tro.
Det betyder også, at der i den samfundsmæssige samtale gælder, at det er konkrete, håndgribelige argumenter, der tæller. Det forhold har præget vores kultur og debat dybt igennem flere generationer. Derfor synes vi også, at det er underligt, når folk bruger religiøse argumenter i samfundsdebat, og vi anerkender det ikke som gyldigt argument der overtrumfer det rationelle argument.
I en klog lille bog, »Den tredje reformation« viser religionssociologen Morten Højsgaard Thomsen, at vi er på vej mod et mere religionsneutralt samfund, og folkekirkens udfordring her på kanten til det nye år bliver at sikre, at kirken også fremover er så rummelig, at den store majoritet af danskere støtter den nuværende folkekirkeordning, der understøtter at samfundet i øvrigt er sekulært.
92 kommentarer RSS feed
Ja, otte ud af 10 er stadig medlem af folkekirken, men det tal er stærkt faldende og har været det længe. Derudover kunne jeg godt tænke mig at se, hvor mange der ville være medlem, hvis man selv aktivt skulle melde sig ind, i stedet for aktivt at melde sig ud.
I Ribe og Haderslev Stift løber vandløb til Vesterhavet og Østersøen adskilt af Den jyske Højderyg med et universitetshospital og et skoleskib i Esbjerg og Flensborg.
En domkirkeby har et seminarium med tegneskole og vicevært- og pedelhøjskole for boligkvarterer og skoler som højskoler; et stift har en højskole for Unge Hjem med en husholdningsskole og en gymnastik- og idrætshøjskole.
I Danmark bor der ca. 5 mio danskere – som det er blevet moderne at kalde “etniske danskere” – plus nogle hundrede tusinde muslimer, nogle af dem med dansk statsborgerskab, som ikke er ensbetydende med, at man overtager dansk kultur og livsform. Det er således næsten 9 ud af 10 danskere, som er medlem af folkekirken.
@Jan Mølgaard
Det er ikke rigtigt, hvad du skriver. selvom man ikke har statsborgerskab, kan man jo udmærket være borger her i landet, der arbejder og bidrager. I øvrigt er det ikke mig, der opgør tallene, men som du kan se af linket er de officielle. Denne blogdebat handler om folkekirken, så hold dig venligst til emnet.
Så der er altså ca. 1 million, der ikke er medlemmer, et temmeligt stort mindretal, som jeg iøvrigt tilhører. Herfra skal derfor fremsættes et højlydt ønske om at stat og kirke adskilles, så dem, der af hjertet ønsker at tilvælge den kristne kirke kan gøre det, og vi andre kan så omsider ka blive fri for at være part i mystikken.
Hvis man ikke er dansk statsborger, er man udlænding og tæller derfor ikke med i statistikken over danskere, det være sig “etniske” eller muslimer med dansk pas. Og jeg regner ikke de sidste som kulturelt danske, selv om de bidrager til de offentlige kasser.
@Jan Mølgaard
dette er altså ikke en debat om nydanskere, men om folkekirken. Integration osv kan du diskutere alle mulige andre steder på nettet.
@Jørgen F og I andre der “nøjes” med forbogstaver:
Husk nu, det fulde navn, ellers ryger I af sitet. retningslinjerne er krystalklare.
@Jan Mølgaard & Jørgen F
Her er tallene fra det citat, jeg linker til i bloggen:
“Pr. 1. oktober 2011 havde folkekirken 4.461.071 medlemmer. Det er 79,96 procent af den danske befolkning.
Gennem flere årtier er folkekirkens medlemsprocent faldet stødt. I 1984 var medlemsprocenten således på 91,6. Den 1. januar 2005 var tallet faldet til 83,1 procent, og nu er det så kommet under 80 procent.”
Folketinget vedtog i maj 1903 en midlertidig lov om oprettelse af menighedsråd, takket være I.C. Christensen; den blev gjort permanent i 1912 ; det betød, at kvinder for første gang fik stemmeret her til lands.
Problemet er Jesper, at du blæser med mel i munden.
Du argumenterer for, at lutheranismen per definition betyder adskillelse af religion og politik – og samtidig siger du, (blandt andet her: http://beinov.blogs.berlingske.dk/2011/12/20/vi-er-et-kristent-land/) at netop din religion er nødvendig for samfundet, fordi dens værdier er vores allesammens.
Det betyder reelt, at du på den ene side definerer din religion så bredt, at jeg selv som dansk ateist nærmest ikke kan undslippe din omklamring – og samtidig på den anden side argumenterer for, at der er afgørende forskel på dit og mit værdisæt.
Enten mener du noget – og så synes jeg du skal stå på mål for det uden at insistere på at omklamre os i mindretallet udenfor Folkekirken – eller også mener du, at vi allesammen i virkeligheden er så kulturelt indoktrineret, at vi egentlig mener det samme som dig selv. Det første er uærligt og patroniserende, det andet er endnu værre…
“Når man tænker på, hvordan religion bliver udsat for hån, spot og latterliggørelse, viser medlemstallet noget markant om kristendommens rodfæstethed i danskernes bevidsthed.” – Tallet viser alene, at danskere (og nordmænd og svenskere etc.) hænger fast i det kulturelle aspekt alene. Dåb, bryllup og begravelse er kulturelle begivenheder i vores samfund. Religion er overtro og derfor natruligvis udsat for hån, spot og latterliggørelse. Ligesom astrologi eller Elvis observationer. Må jeg anbefale The End of Faith (af Sam Harris), Breaking the Spell (af Daniel Dennett), The God Delusion (af Richard Dawkins) og God is Not Great (the one and only Hitch). ‘Hvis du vil vide mere,’ som man siger.
KLAR TALE, – det handler IKKE om politik, men om
kristendom og den personlige frihed til, at dyrke
troen og de arvede kultur værdier i fred og for
dragelighed med dannelse og folkeoplysning.
Det er vigtigt med rummelighed, bredde og ikke at
begrænse borgernes tro på folkekirken,og opleve den personlige tro på livet.
Jeg finder det positivt,at man vil begynde på homo
vielser i folkekirken, som en nyskabelse med større
folkelig bredde på trods af modstand.
@ Beinov
I din “analyse” glemmer du en vigtig detalje:
Der er stor forskel på at være kulturkristen og så troende.
Et gæt herfra, er at højst 10-15% af danskerne er troende. Resten er kulturkristne.
Kirken skal i 2012 blive så rummelig, at der til sidst kun er plads til postmodernister.
Det er virkeligt sørgeligt at se at Jesper Beinov tilsyneladende tror at knap 80 & af danskerne tror på kristendommen fordi de endnu er medlemmer af folkekirken, men som et andet indlæg ganske rigtig påpeger er de fleste kultur- eller hyggekristne eller medlemmer fordi de af mental dovenskab ikke får gjort noget ved at de som børn er blevet indmeldt.
Der er vel ingen, der har sagt at religion er tilbagestående, men folk med en religiøs overbevisning bliver med en vis ret i bedste fald betragtet som overtroiske, naive og infantile eller i som slet og ret tilbagestående jo mere de er religiøst indstillet. Naturligvis. Det er muligt at msn kan slippe af sted med uimodsagt at proklamere i et større selskab at man er kristen (eller jøde, buddhist eller muslim) men folk vil tænke at han (eller hun) er lidt småskør.
I det hele taget virker indlægget som en slags fidel skåltale hvor du som en anakronistisk bedsteborger forsøger at gøre dig fortjent til det gode, borgerlige selskab. Nyt jakkesæt, vandkæmmet hår og en altmodish hyldest til kristendommen. Det ville måske virke i 1950′ernes Danmark, men i dag vil det vel knap vække begejstring hos nogen under 80 år, selv hvis man går længere ud i Udkantsdanmark end Jan Gintberg.
Kristendommen er færdig som gårdsanger i Danmark – den erkendelse er medvirkende til at der ikke som f.eks. i USA er nogen særlig ateistisk organisering af betydning (hvorfor sparke en åben dør ind).
At der stadig er knap 80 % medlemmer af folkekirken er som du er inde på at folk har nogle rammer til dåb, ægteskab og begravelser – altså traditioner. Som Dan Túrell engang sagde om tradtitioner er det “en flov undskyldning for en evig gentagelse af de samme dumheder”.
Ud over at kirken har snablen nede i folks pengepung, hvad folkeligt er der så ved kirken.
Tiden hvor vi ateister og andet godtfolk, betaler tiende til kirken er ikke slut endnu, så fjern kirken fra finansloven en ½ mia. blev det til sidste år.
Kristne værdier er det som kirken igennem historien har stjålet fra fattige. Stop tyveriet betal selv.
Kristelig folkeparti kristelig fagforening- arbejdsgiverforening og nogle selvglæde præster har forsøgt at skabe splid i folket, og blandet sig i politik, det er selvfølgelig en Borgerlig-liberal livsanskuelse
Hvad er forskellen på en Happy Budda og en krigerisk gud, præsterne har jo velsignet enhver krig, og magthaverne har jo altid siddet på første række.
Danskere bliver medlemmer af Folkekirken ved dåben, fordi forældrene ikke tør/orker at tage opgøret med bedsteforældrene og resten af familien og ærligt melde ud at de ikke er troende. Og så er der jo så sødt med det lille barn i dåbskjole.
Danskerne bliver konfirmeret fordi de stakkels teenagere ikke tør/orker at fortælle forældrene og bedsteforældrene at de ikke er troende. Og så er der jo alle gaverne og festen.
Danskerne bliver gift i kirken fordi bruden så brændende ønsker sig et stort bryllup med hvid kjole og Limosinekørsel og fest og gaver og blomsterdekorationer og, og, og.
Danskerne går i kirke til jul, fordi det har familien altid gjort, og der er jo højest tre, der kan undskylde sig med at de skal ‘passe’ anden i ovnen. Og selv om kirkerne er stuvende fulde den ene dag om året, er det stadig kun en lille brøkdel af alle medlemmerne, som faktisk går kirke i julen. Se bare interessen for Påske, Pinse, Kr. Himmelfartsdag eller andre af de ‘vigtige’ højtider. Ingen grund til at reservere plads på de dage.
Og endelig bliver danskerne begravet fra kirken med deltagelse af præst og kirketjener og kor og hele pivetøjet, fordi de aldrig fik fortalt familien at de ikke var troende og helst ville være fri. Og så er det jo så nemt for familien at overlade det hele til præsten og bedemanden, som ved hvad der skal synges og kender alle procedurerne.
Men det er ved at være slut nu. Den næste generation er ikke bange for at sige fra, og de gider ikke spilde deres tid og 1 pct af deres surt optjente penge på middelalderlig gudedyrkelse. De kan sagtens google ‘bedemand’ hvis de skulle få brug for at arrangere en begravelse, og de skal sgu nok selv bestemme, om der skal synges Kim Larsen sange eller spilles trompetsoloer.
Udmeldelserne af Folkekirken vil fortsætte og accelerer allerede. Krisen for Folkekirken er kun lige begyndt, men religionskrisen for det danske samfund er i hvertfald på den kristne front ved at nå en løsning – adskillelse af stat og kirke. Med lidt held sprænges den på spørgsmålet om homoægteskaber. Ellers bliver det næste gang.
Matadorbyen er en spillemaskine, men Søren Kierkegaard havde en karakter med hjemmefra, familien stammede jo fra Skjern og Omegn.
Uden morgensang, ingen folkeskole, men København består af provinsbyer, der består af sogne, hvor klasselærere bor i skoledistriktet med en bibliotekar som pedel med en avisstue og et foreningsbibliotek i skolebiblioteket og med en sognebetjent som pedel med en cykeltræningsbane; ældresagen bruger biblioteksbussen med en DSB-chauffør til udflugter til historiske seværdigheder.
Posten er vicevært med et avisdepot med spejdere som avisbude og postmand Per bringer post til beboere og giver en snak og en hånd med et bækken, hvis en lejer har brug for det.
Påstand: *mere end 4,4 millioner danskere er medlemmer af folkekirken, så der er ingen krise for folkekirken*.
At sætte lighedstegn mellem antal medlemmer af Folkekirken og nogen form for tilknytning til denne som en forkynder af kristendommen, tror jeg de fleste vil mene er en uholdbar gradbøjning af virkeligheden.
Lad os prøve at se på en række oplysninger der kredser omkring dette emne.
Listen over de mindst religiøse lande i verden er:
1. Estland
2. Sverige
3. Danmark
4. Norge
*Gallup 9. februar 2009.
Kun 3% af Folkekirkens medlemmer kommer regelmæssigt til søndagsgudstjenester, og herfra kan vi ikke se hvor stor en del er de absolutte fanatikere fra de kristne sekter. Tallet er under alle omstændigheder chokerende lavt. Det er blevet foreslået at denne lille gruppe, 3% af Folkekirkens medlemmer, kan kaldes *kirkekristen*, der her opfattes som at de faktisk tror på indholdet af Det Nye Testamente. Den tilsvarende gruppe kaldes i Norge for *personlig kristen*.
Jvf. Politiken’s undersøgelse 29.6.2005 i forbindelse med valg til Menighedsrådene i slutningen af 2004, hvortil kun 17.5% af Folkekirkens medlemmer stemte, tilslutter kun 41% af de 17.5%, dvs. 7% af Folkekirkens medlemmer, sig til den lutherske tro.
Overfor denne gruppe, 93-97% stor, har vi de danske, der er tryg ved at blive kaldt *kulturkristen*, ikke mindst fordi denne mærkning netop ikke opfattes som at man forstår, er enig i, eller på anden vis kan sættes i bås med en *kirkekristen*.
Jvf. Kirkeministeriet pr. 1. januar 2006 er 83% af Danmarks befolkning medlem af Folkekirken eller 4.5 millioner mennesker. Med andre ord regner 4-4.3 millioner danske sig som *kulturkristen* mod 135-315.000, der kan betegnes som *kirkekristen*.
Det er denne gruppe af 93-97% af Folkekirkens medlemmer, der kun møder op i kirken af fire årsager; dåb, bryllup, død og 24. december om eftermiddagen for at få børnene ud af huset, så det kun er mælken til risengrøden der koger over. Alle disse handlinger er heldigvis vore egne fra en tid flere tusinde år før kristendommen opfindes.
Jeg vil derfor mene at vi kan sige at Folkekirken, som Folkets Kirke, har det fint. Det er Folkekirken som en kristen forkynder der er på ørkenvandring. Er man fortaler og forsvarer for de danske sæder og skikke, danskheden, er dette en absolut styrke for fremtidens Danmark. Runen er at indse at vor sæt og vis at leve og tænke på ikke forsvinder med kristendommens afrejse fra Danmark. Tværtom skulle jeg mene.
Som statsminister udtrykte Anders Fogh Rasmussen det således i DR2, Deadline, søndag 21. maj 2006, kl. 22.30:
*Når Danmark er et samfund med ret stærk sammenhængs-kraft, så er det jo fordi, det massive flertal af danskere har det, jeg kalder et kulturkristent udgangspunkt. Det har på en eller anden måde holdt og holder stadig det danske samfund sammen*.
Der er kun fordi danskere er nogle sløve hyklere. 3/4 går aldrig i Kirke eller er religiøse. Men de melder sig ikke ud “hvis nu” de får brug for Kirken når de skal giftes osv.
Hvis ikke religiøse meldte sig ud ville den Danske Folkekirke styrte sammen!
@Kristian Andersen. – Biskop Absalon flyttede “Lærernes Hus” fra Lund til Roskilde for en domkirke er en arkitektskole for kirker, der er 2123 sogne her til lands, se Jelling Kirke; kirker har bygget Danmark i tusind år.
Det gør ikke danskerne mere Kristne Arne Rud. Lad os være realistiske i stedet for, at pakke tingene ind i at “sådan var det engang”.
90% af danskerne er ikke Kristne og som en anden ganske rigtig skrev, hvis danskerne skulle melde sig ind i den danske “Folke” Kirke ville billedet være ganske anderledes.
Det er ikke rigtigt, at kun 80% af danskerne er medlemmer af folkekirken. Den korrekte andel er over 90%. Det er nemlig ikke danskernes tilslutning til folkekirken, der er faldet, men derimod danskenes andel af indbyggerne i Danmark. Der er to årsager: lav fertilitet blandt danskerne og en stor indvandring siden udlændingeloven blev ændret i 1983. Danskernes tilslutning til folkekirken er stort set uforandret.
@Kristian Andersen. – Uden morgensang – ingen folkeskole; Esbjerg har haft børnehaveklasser for alle børn siden 1920, hvor man lærer Ingemanns sange som morgen- og aftensang; Grundtvig skrev 1600 sange og salmer, Danmarks Historie og bibelhistorie på vers.
Igen Arne Rud. Vi lever i 2012 og i 2012 er flertallet af danskerne aldeles ikke religiøse. End of story.
Den var god, Kristian And.
Du har allerede taget forskud på glæderne og lever i det Herrens år 2012.
Vi andre, den kristne majoritet, lever i det Herrens år 2011 lidt endnu.
At bruge medlemstallene fra folkekirken til at bedømme folkekirkens folkelige opbakning, er som at bruge antallet af indbyggere i EU til at bedømme EU’s folkelige opbakning. De tal kan ikke bruges på den måde, da det er tal, der er blevet til uden egentlig stillingtagen fra medlemmerne.
For at være medlem af den kristne kirke, burde der være følgende krav:
- Optagelse foregår ved myndighedsalder med egen aktive indsats
- Fuld egenbetaling
- Troen på gud, helvede og genopstandelse skal være intakt
- Der må ikke optages børn, udviklingshæmmede og umyndige personer som religion ofte lukrere på.
Hvis man alene tager det første punkt, må jeg gå ud fra at medlemstallet vil være noget mere retvisende og i så falde bedre ville kunne bruges som præmis for dit indlæg.
Det var da en mærkelig måde at kræve sådan en slags eksamen som den Tommy Petersen vil have for at man kan komme ind i folkekirken..
Hvis vi skal tage det rent kirkehistorisk og iflg. bibelen optages man ved dåd.
Sådan blev jeg optaget.
Meldte mig ud da jeg var 17 år. Blev genindmeldt da jeg var godt 40år fordi min kone var ked af hvis hun skulle tage afsked med mig uden en præst selvom vi aldrig kom i kirken andet end ved de der særlige gange man er “inviteret”.
Iøvrigt mener jeg at stat og kirke skal skilles.
Det er middeladerligt at have en statsreligion. Det har man i den arabiske verden.
Frankrig , USA , Canada, Australien , New Zealand har det heller ikke.
Det er en skændsel at folk der ikke er medlem af folkekirken over deres statskat skal være med til at betale præstelønningerne. De betales kun delvis af kirkeskatten . Staten skyder også næsten 700 mill. kr. i den kasse.
Andre trossamfund får ikke statstilskud til at lønne deres imaner, katolske præster jødiske rabinnere m.m.
De får deres medlemmers andel af kirkeskatten og ikke mere.
After the GOLD Rush.
Kirken har altid støttet folket imod den satans stats og dens ideologiske påfund.I Dk er kirken udvandet og holdningsløs, men tænk på den Russiske Ortodokse kirke som overlevede og støttede folket imod kommunismens totalitære vanvid. Dette er en kirke der bygger på troen og støttes stadig af det tapre Russiske folk.
Mr. Slowhand
EC
@Finn Jensen
Det er da endnu mere mærkeligt at blive tilmeldt automatisk gennem staten. At dåb er kutyme når man får et barn og konfirmation mere eller mindre praktiseres gennem folkeskolen er endnu mere mærkeligt.
Mine forslag til adgangskrav er da meget mere lempelige end dem til at køre knallert eller servere pølser.
Til Tommy:
Ja okay . Forældrene kan jo da bare lade være med at døbe deres børn .
Jeg har 4 søskende. De 2 har døbt deres børn . De 2 andre har ikke.
Jeg mener da ikke at nogen bliver automatisk tilmeldt gennem staten.
Hvis ikke barn ikke døbes udstedes der en navneattestgodt nok af kordegnenn , men det er på vegne af kommunen ,da kirken står for civilregistreringen herhjemme.
Det skal også straks flyttes til Borgerservice.
MED sådan en navneattest følger ikke et medlemsskab af folkekirken.
Det sker ved dåd.
@Finn Jensen
At man accepterer formelle medlemmer i form af børn helt ned til 0 år, er grotesk.
Jeg talte dog om de ikke formelle medlemmer –men det som alle danskere betaler til gennem den normale skat ( ikke kirkeskatten ) som udgør ca. 1 mia. kr. årligt. Det sker fuldstændigt automatisk og uden mulighed for udmeldelse.
“Igen Arne Rud. Vi lever i 2012 og i 2012 er flertallet af danskerne aldeles ikke religiøse. End of story.”
Det ved Kristian Andersen for han har nemlig lavet en undersøgelse blandt sine bekendte. Det viser sig at otte ud af de ti han har spurgt ikke tror på gud.
Undersøgelsen er tidligere publiceret her på Berlingske:)
Hmm, tænk at en nødvendig debat om kirkens rolle i samfundet skal druknes i et mundhuggeri om hhv. antallet af folkekirkemedlemmer og – endnu mere grotesk – antallet af danske medborgere, der ikke er kristne og derfor ikke anerkendes som danskere af et par ekstremistiske debattører, som ikke skal få lov at stå uimodsagt.
De to herrer ignorerer, at et voksende antal etniske danskere faktisk konverterer fra kristendom til Islam, så antallet af muslimske medborgere i landet er ikke udelukkende bestemt af fødselsraten hos forskellige etniske grupper eller af indvandringen, der i øvrigt kulminerede i Foghs regeringsperiode.
Men kunne vi dog ikke forsøge at fokusere på kirkens rolle i et samfund, som i øvrigt påstås at være sekulært, hvilket der nok kunne sættes nogle få spørgsmålstegn ved?
Det centrale problem mht. folkekirkens status som statskirke er ikke, om den omfatter 80% af befolkningen eller ej, men at vi foruden evangelisk-luthersk kristne består af en lang række religiøse retninger ud over dem, der ikke bekender sig til en religion. Vi skal alle være inkluderet og kunne føle ejerskab og forpligtelse over for samfundets bærende værdier og principper. Hvordan kan et samfund nå dertil, hvis én bestemt religiøs retning gives en fortrinsstilling?
I USA har man erkendt, at dette ikke er muligt. I forfatningens 1. Admenment har man derfor direkte forbudt staten overhovedet at lovgive i forhold til religion. Og ingen vil vel påstå, at religiøsitet har svindende betydning for amerikanerne.
Jesper Beinov kommer med et par påstande, som jeg vil forholde mig lidt mere konkret til. For det første denne passus:
“Vi er så vant til, at religionen holder og skal holde sig i baggrunden. Derfor fremhæver mange, der kalder sig oplyste, at religion er noget lidt tilbagestående, der nemt udarter sig, og at folkekirke og stat derfor helt bør adskilles.”
Det var dog en noget tendiøs udlægning af de argumenter, der fremføres til fordel for at adskille kirke og stat. Beinov ignorerer det allervigtigste, at en adskillelse af stat og kirke IKKE er et forsøg på at fjerne religionen fra samfundet, men at gøre vor fælles stat religionsneutral. Man kan faktisk godt påstå, at en adskillelse af kirke og stat er en konsekvens af vor religionsfrihed, hvor staten ikke må blande sig i religiøse spørgsmål.
Den næste passus er følgende:
“Luthersk kristendom adskiller det religiøse fra det politiske. Den betoner, at det handler om at være jorden tro, og virker reelt i sekulær retning, når adskillelsen forkyndes.”
Jeg formoder, der refereres til Luthers to-regimentelære. Den er i hvert fald ofte blevet udlagt på den måde. Men en række teologiske autoriteter (bl.a. prof. Svend Andersen og kons. Mogens Mogensen) har i forskellige sammenhænge gjort opmærksom på, at denne udlægning er en decideret misforståelse af Luthers tekster.
Det er ikke samfundet, men Gud, der har to regimenter: korset og sværdet eller om man vil: ordet i kirken og magten hos den af Gud indsatte fyrste. Derfor adskiller luthersk kristendom aldeles ikke religion og politik, hvis man skal tro Luther, men tværtimod gør BÅDE religionsudøvelse og politik til Guds sag.
Dette fører mig omsider frem til Jesper Beinovs konklusion:
“vi er på vej mod et mere religionsneutralt samfund, og folkekirkens udfordring her på kanten til det nye år bliver at sikre, at kirken også fremover er så rummelig, at den store majoritet af danskere støtter den nuværende folkekirkeordning, der understøtter at samfundet i øvrigt er sekulært.”
For det første er der, som det fremgår hos fx Svend Andersen og Mogens Mogensen ikke grundlag for at påstå, at den evangelisk-lutherske folkekirke i sig selv garanterer, at religion og politik er adskilte. Tværtimod.
For det andet er samfundet alt andet end sekulært, hvilket enhver kan overbevise sig om blot ved at følge udlændingedebatten i pressen. Ellers kan man blot tænke på, hvordan folkekirkelige præster driver politisk kampagne mod verdslige tiltag som bl.a. inkludering af menneskerettigheder i grundloven og vielse af homofile.
Jeg frygter for den dag hvor ‘stat og kirke adskilles’ i Danmark. For så bliver det åndelige niveau som i de ovenstående indlæg. Og der er ikke megen plads under loftet. I det hele taget er det noget sludder at mene at stat og kirke skal adskilles. For stat og kirke er jo lige præcist i kraft af lutheranismen adskilt. Spillereglerne mellem to magtfaktorer er lagt fast. Med magtfaktor mener jeg ikke en eller anden førtidig kirkelig organisation, der gjorde et eller andet grumt. Nej jeg mener det enkelte menneskes samvittighed kontra alle øvrige, repræsenteret gennem staten.
Den dag staten ikke længere har denne dobbelthed indbygget i grundloven, da vil et totalitært samfund være skabt.
Et samfund, hvor skriftkloge ateister dominerer. Ateister, som både har defineret hvad gudsbegrebet er og derefter har defineret sig selv som negationen af det som de selv lige har defineret. Og ikke at forglemme: Når ateisterne har defineret gudsbegrebet, så skynder de sig at sige at det da uha uha ikke hører hjemme i et moderne samfund.
Der er lavt til loftet i det ateistiske samfund.
Jeg tror det er det som får folk til at blive i folkekirken. Selv om kirkegang, eller det man kunne kalde praktiseret kristendom, jo egentlig slet ikke er centralt for en kristen moral.
Det centrale, som er indbygget i den danske grundlov, er jo lige præcist den vekselvirkning der skal være mellem stat på den ene side og så den enkelte borgers samvittighed og gudsforhold på den anden side.
Jo lad os da bare smide det ud. Så kan det nok være vi er kommet langt. Hedengangne Øst-stater gjorde samme eksperiment. De nye samfund var skabt. En lysende fremtid stod for døren.
Hvor vi glæder os.
Ole Mikkelsen,
I USA er stat og kirke adskilt. Er USA af den grund et totalitært samfund? Er USA domineret af ateister?
Selvfølgelig er folkekirken i krise, så længe kirkerne bliver mere og mere tomme.
Enhver konklusion om hvorfor så mange alligevel er medlemmer, er rent gætteri.
Luthersk kristendom adskiller det religiøse fra det politiske. Den betoner, at det handler om at være jorden tro…
‘Være jorden tro?’ Eet af de kritikpunkter omtalte Hitchens rettede mod kristendommen var, at Jesus’ glade frelserbudskab jo var bakket op af en trussel om en evighed i en kogende svovlpøl, hvis man takkede nej. En milliard års tortur er ikke nok for Frelseren; intet mindre end uendelig tortur er straf nok til kristus-fornægtere, et dogme der deles af folkekirken, selv om ikke een eneste præst tør bruge denne trussel offentligt.
Sandsynligvis fordi de ikke tror på det, men foretrækker at tro på deres personlige, hjemmestrikkede religion hvor Jesus er en mellemting mellem julemanden og Nelson Mandela. Da Hitchens foreholdt overhovedet for den anglikanske kirke denne urimelige trussel om tortur, sagde ærkebispen, at Mr. Hitchens jo ikke behøvede at bekymre sig om Helvede, eftersom han var ateist.
Busted! Een skabsateist outed for rullende kameraer.
KFUM-spejdere havde Landslejr 2010 ved Skive med 16.000 velfungerende deltagere fra mange lande, spejderlejre er lejrskoler og velfungerende jorden rundt og flygtningelejre med gartnerier på Sicilien er en opgave for Boys Brigade.
KFUK i Esbjerg blev Krisecenter for Mænd med kontortid en eftermiddag om ugen for bøsser og lesbiske, før kommunen tilbød dem pedelboligen ved Boldesager Skole som mødested, men skolebiblioteket er en pædagogisk brugsforening med en avisstue og et foreningsbibliotek med en bibliotekar i en pedelbolig.
Søspejdere er de bedste lærere, som sygeplejersker har nonner og KFUK´er ingen liggesår, se Aggersborg og Lemvig.
@Hans Peter Lorentzen
‘I USA er stat og kirke adskilt. Er USA af den grund et totalitært samfund? Er USA domineret af ateister?’
Du kan jo selv prøve at beskrive situationen nærmere i USA. Når du har gjort det kan du vende tilbage. Du bør heri inddrage den amerikanske forfatning samt forholdet til såkaldte(!?) religiøse interessegrupper.
På samme tid kan du inddrage situationen i Sverige. Når du har gjort det kan du vende tilbage.
Til den tid kan vi måske blive enige om vi skal diskutere det samme emne, eller hvert sit.
Jeg fatter ikke, hvad du mener, Ole Mikkelsen. Du må selv gøre dit hjemmearbejde.
Du må også lade være med at lave stråmænd om ateister og deres samfundssyn, som du ikke har det fjerneste kendskab til.
@Hans Peter Lorentzen
‘Jeg fatter ikke, hvad du mener, Ole Mikkelsen. Du må selv gøre dit hjemmearbejde.
Du må også lade være med at lave stråmænd om ateister og deres samfundssyn, som du ikke har det fjerneste kendskab til.’
Du kommer med et spørgsmål til mig om USA, idet du mener man kan sammenligne USA og DK. Det mener jeg ikke, og jeg ønsker egentlig slet ikke at sammenligne med USA, jeg er jo dansker og bor i DK.
Jeg beder dig så om at fremlægge og begrunde på hvilke præmisser du mener man kan sammenligne Danmark med USA. Det ønsker du så ikke, det er OK, men så må det blive der, når ikke der er noget konkret materiale at forholde sig til. Så er der ingen diskussion.
Hvorfor er det for resten lige USA, hvorfor ønsker du ikke at sammenligne med Zimbabwe f.eks. eller hedengangne øst-stater? Eller Tyskland? Frankrig?
Men vi kan vel være enige i at USA i stor stil udtrykker at loftet blev for lavt i Europa, på et tidspunkt hvor man kædede religion og stat sammen og ikke tillod anderledes troende tilstedeværelse?
Og med hensyn til min mening om ateister, jo tak, dit råd om at jeg ikke skal udtale mig har jeg nu ikke tænkt mig at følge. Selv om jeg ikke forstår din anvendelse af ordet ‘stråmand’.
En ateist, og du kan selv prøve at google på f.eks. dansk ateistisk samfund og flere, definerer først hvad gud er, og derefter tager ateisten afstand fra sin egen definition af hvad denne gud er for noget. Det må da siges at være cirkulær argumentation, ikke? Nonsens efter min mening.
Og det kendetegner debatten ovenfor, – nemlig at mange indlæg har en ubegribelig forudfattet mening om hvad denne gud er for noget, hvorefter de selv tager afstand fra deres egen definition af hvad ‘de andre’ må mene.
Men det er måske hvad du forstår ved at have forstand på det?
Ole Mikkelsen,
Du tillader dig at fantasere om, hvad der sker, når stat og kirke adskilles i Danmark. Du fastslår skråsikkert, at Danmark vil blive en totalitær stat domineret af skriftkloge ateister. Jeg spørger så, hvad du har af grundlag for den påstand og henviser til USA, der nok er det land i verden, der har længst erfaring med multikulturalisme og med adskillelse af stat og religion.
Og så venter jeg stadig på, at du forklarer hvad du har dine forventninger i.
En stråmand i en debat er en afledning fra selve emnet. Debattøren formulerer selv en negativ forestilling, som han derefter tillægger modparten, hvorefter den skydes ned. Du hævder, at dette er, hvad ateister gør mht. gud, selvom alle vel må forholde sig til gud ud fra sin egen forståelse, og hvis den er negativ, må man jo tage konsekvensen af det, uanset at du mener, man tager fejl. Men du gør så præcis det samme mht. ateister, som du anklager dem for at gøre mht. gud. Det var det, jeg ønskede at påvise.
Du må udtrykke dig op ad stolper og ned ad vægge med DIT syn på ateister, men du må gøre det uden at tillægge dem holdninger, du ikke har belæg for. Der er mange slags ateister i Danmark, ligesom der er mange slags kristne, så det giver ingen mening at henvise til dem som en ensartet gruppe med fælles holdninger. Det eneste, der er fælles for alle ateister, er, at de ikke anerkender eksistensen af en gud.
Og skulle vi så ikke forsøge at komme tilbage til emnet i stedet for at smide sten efter hinanden fra glashuse?
@ Ole Mikkelsen
“En ateist, og du kan selv prøve at google på f.eks. dansk ateistisk samfund og flere, definerer først hvad gud er, og derefter tager ateisten afstand fra sin egen definition af hvad denne gud er for noget. Det må da siges at være cirkulær argumentation, ikke? Nonsens efter min mening.”
Sikke noget vås. Ateist = uden gudetro. En ateist definerer ikke noget, han ikke tror på eksistensen af. Det må dog medgives, at det virker noget selvmodsigende når nogle “ateister” danner foreninger som ateistisk dit -eller dat, altså som var ateisme en religion eller anden form for ideologi.
Denne debat handler vel forhåbentlig ikke om ateisme versus gudstro, altså om indicier på Guds eksistens? Dette er ikke Jesper Beinovs hensigt, hvis jeg læser ham rigtigt. Den handler om det samfundsgavnlige i at adskille stat og kirke.
Debattørerne må gøre sig klart, at man ikke behøver at være ateist for at mene, at staten og kirken bør adskilles. Man kan også sagtens mene, at religionsudøvelsen gavnes af en adskillelse fra statens indblanding. Ja, man kan faktisk mene, at den evangelisk-lutherske kirke styrkes ved en adskillelse fra staten.
Mit personlige argument FOR en adskillelse er dog ikke funderet i et hensyn til religionsudøvelsen, men i begrebet medborgerskab. Jeg kan ikke se andet, end eksistensen af en statskirke vanskeliggør et ligeværdigt medborgerskab for borgere med forskellig religiøs og kulturel baggrund.
Vi konstaterer allerede i denne endnu ret korte tråd, at begrebet danskhed bliver koblet sammen med religion, samt at borgere med en “afvigende” religion bliver afvist som ægte danskere. Kan vi virkelig synes, at dette er samfundstjeneligt i en periode, hvor udfordringen er dels at inkludere et voksende antal kulturfremmede, dels at finde et ståsted i en mere og mere internationaliseret verden?
Knud Pin skriver:
“Danskere bliver medlemmer af Folkekirken ved dåben, fordi forældrene ikke tør/orker at tage opgøret med bedsteforældrene og resten af familien og ærligt melde ud at de ikke er troende. Og så er der jo så sødt med det lille barn i dåbskjole.
Danskerne bliver konfirmeret fordi de stakkels teenagere ikke tør/orker at fortælle forældrene og bedsteforældrene at de ikke er troende. Og så er der jo alle gaverne og festen.”
Som en af dem, der faktisk taler med dåbsforældre og kender konfirmander, kan jeg meddele, at det er et overfladisk udsagn, der holder mindre og mindre efterhånden. Det er mindst een generation siden, at den holdt stik.
@Hans Peter Lorenzen. – Biskop Absalon flyttede Lærernes Hus fra Lund til Roskilde, som højskole, folkeuniversitet, musikhus, latinskole, musikskole,
hospital og skolebotanisk have; en domkirke er en arkitektskole for bygning af kirker.
Der er 2123 sogne her til lands, der var byggelegepladser for lærlinge i alle fag og håndværk; her har Danmark rod og hjemme, som en mester, så hans svende.
@ alle (og nok mest Ole Mikkelsen)
Lad os lige tage det fra bunden af: Alle mennesker er født IKKE TROENDE.
Religion (overtro) er et tilvalg.
Typisk betonet og bestemt af ens kultur (skik/land). Men det er et TILVALG.
Du klassificerer dig vel heller ikke som “ikke racist” eller “ikke astrolog”? Det giver sig selv.
Ateist er et begreb som desværre har været nødvendigt, men nu er ved at miste sin betydning. For religion er heldigvis hastigt på vej på bålet sammen med stjernetegn, enhjørninge, alkymi, UFO’er og Elvis observationer. Godt og rationelt nytår!
Hm, Lars Grelck, det er nu ikke så oplagt, som du påstår, jf.:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/religion-sidder-flere-steder-i-hjernen
Der er mange indicier for, at religiøsitet er både medfødt og nedarvet. Men naturligvis er religiøsitetens konkrete udtryk kulturbetinget.
@Hans Peter Lorenzen, Det radikale Venstre. – Vor tro er ren og Luther, der gav kejseren, hvad kejserens er og folkekirken, hvad folkekirkens er.
@ Arne Rud
Naturligvis er specifikke religiøse overbevisninger ikke hverken nedarvet eller (slet ikke) medfødt.
Det oplagte, hurtige argument som kan tage pusten fra enhver religiøs person – meget eller lidt troende – er jo dette, at konfrontere personen med hvorfor han/hun ar valgt NETOP den tro han/hun har indrettet sig efter. Tilstedeværelsen af mange religioner og deres hver især udelukkelse af sandheden af andre, er også en tyk streg under, at de alle er menneskeskabt. Af bønder til bønder.
Arne, må jeg anbefale dig bogen The Moral Landscape af Sam Harris (neuroscientist og filosof). Harris er forøvrigt igang med en ny bog/større projekt om hjernens funktion mht. det levende væsen/krop.
Jeg ville ønske at folk snart holdt op med at sige sludder som at “Luthersk kristendom adskiller det religiøse fra det politiske.”
Det siger Søren Krarup at den gør, ja. Og i dag har vi faktisk en ok. adskillelse mellem religion og politik.
Men du kan så let som ingenting åbne en historiebog og se at vore lutheranske konger efter reformationen ikke adskilte religion og politik. Christian IV organiserede bønner og fromt levned for sit folk (omend i mindre grad for sig selv) af sikkerhedspolitiske årsager, da han og rigsrådet antog at Danmarks mange nederlag var forårsaget af Guds vrede over syndigt levned. (Se f.eks. Steffen Heibergs biografi af Christian IV).
Men hvad, som så mange andre løgne, så kan man ikke rokke ved løgnen om at Luthersk kristendoms adskillelse mellem det religiøse og det politiske med noget så vulgært som fakta. Løgnens styrke er at den bliver gentaget og at folk aldrig vil indrømme at de tager fejl, uanset hvor klare fakta er.
@Vagn Quistgaard
Men hvis ateist = uden gudetro, som du skriver, så bekræfter du mig jo i at en ateist definerer sig selv som ‘ikke’ til noget andet. Deri må jo implicit ligge at dette ‘noget andet’ kan forstås og defineres.
Og det anser jeg for noget vås.
@Hans Peter Lorentsen
Korrekt at debatten ikke handler om ateisme kontra kristendom.
Jeg trækker emnet ind fordi hovedparten af kristendomskritikerne uden videre afviser religion som ‘overtro’, ‘irrationel’ osv. Deri ligger jo implicit at man (irrationelt) definerer et gudsbegreb og derefter tager afstand fra det. Derfor trak jeg ateismen, som jeg anser for en selvmodsigelse ind.
Nej debatten handler om sekularisme og den dobbelthed der findes i DK, hvor kristendommens skelnen mellem stat (det sekulære) og kirke har spillet en historisk rolle.
Beinov mener at denne rolle trænger til at blive fornyet. Og det kan jeg jo i sagens natur ikke være uenig i.
Og der er da også reelt set det jeg støtter op om.
@Jacob Selchau
Du har fuldkommen ret i at den danske historie er fyldt med totalitære perioder. Det rykker bare ikke ved det faktum at de er del af en udvikling hvor forholdet mellem stat og kirke har ligget under konstant konflikt. Den angivne periode dækker over et forsøg på at tøjle konflikten. En periode hvor man mente at nu havde man fundet den helt rette opdeling, nu ville man sikre (med pisk og straf) at det så også holdt vand og at ingen afveg herfra.
Men en sådan periode skulle vi vel nødig ind i igen? Og hvad var det der gjorde at det var sådan dengang?
@Lars Greick
1) En racist kan defineres, tilsvarende kan en astrolog. Deri har du forskellen til mine argumenter om ateisme.
2) Religion (overtro) er et tilvalg, skriver du. Ja overtro er, enig, men tro er ikke. Det handler om at være menneske eller rettere at forsøge at beskrive hvordan man kan være et menneske. Jeg tror ikke på teorien om at mennesker fødes som ‘tabula rasa’, den tomme tavle hvorpå der så skrives. Jeg tror på at mennesker er født med moralsk/etisk sans, ikke at man kan skelne absolut, men at selve den moralske sans er til stede. Så der er vi uenige, men jeg er da enig med dig i at forskellige religiøse praksis’er naturligvis er indlærte tilvalg, hvad ellers?
3) Godt og rationelt nytår!
Enig! For her understreger du at kristendommen lægger vægt på at eneste grundlag for menneskelig samtale er det rationelle og det sekulære.
Det tror jeg så til gengæld ikke du har forstået, men alligevel :-)
@ Lars Grelck:
Jeg formoder, at din kommentar var rettet til mig og ikke Arne Rud.
Vi er enige om, at specifik religiøs tro er opstået ved kulturel prægning. Men jeg påpeger, at religiøse følelser og tilbøjeligheder sandsynligvis er knyttet til generne og altså opstået som et produkt af evolutionen på samme måde som alle vore (øvrige?) sociale kompetencer. Dermed fødes vi jo alle med et “talent” for religiøsitet, som dog på et senere tidspunkt i livet kan udløse et fravalg af religion.
@ Ole Mikkelsen:
Du vender stadig tingene på hovedet. Ateister forholder sig på samme måde til din gud (eller Gud?) som til alle andre guder i menneskehedens historie. Derfor er religion naturligvis for en ateist sidestillet med overtro. Det er der intet ulogisk eller selvmodsigende ved.
Det handler for ateister ikke om at tegne et “forvansket” billede af denne gud, men om at forstå sit liv i forhold til en påstand om, at der findes en skabende magt, der uafladeligt blander sig og sætter tingene på plads. For en ateist giver denne påstand ingen mening.
Når man ofte ser ateister debattere religion ved at karrikere de kristnes (og andres) gud, skyldes det, at samme kristne mobiliserer deres eget gudsbegreb som bevis på guds eksistens. Og så kører debatten naturligvis af sporet.
Både kristne, andre slags religiøse og ateister lader sig for nemt drive ud i en defensiv attitude, når de møder repræsentanter for en anden forestilling end deres egen. Så reagerer man ved at karrikere modpartens forestillinger og fremstiller denne som et selvmodsigende, forvrøvlet individ, der er ude på at skade samfundet. Sådan gør du også, Ole Mikkelsen.
@Ole Mikkelsen
Jeg mener at det var oplysningstiden og det naturvidenskabelige gennembrud, der begrænsede den autoritære kristendom som vi havde i gamle dage.
Under alle omstændigheder kan vi – med baggrund i historien – afvise udsagn om at kristendommen (eller Luthersk kristendom) adskiller religion og politik, eller lægger vægt på det rationelle og det sekulære.
Sandheden er at sådan var det ikke for mange i lange tider. Faktisk i størstedelen af den tid, hvor kristendommen har eksisteret.
Lad mig understrege at jeg heller ikke er af den opfattelse at fordi et menneske er kristent, så er det anti-sekulært, uvidende, ubegavet eller ikke-demokratisk. Langt de fleste kristne i Danmark er ganske fornuftige og sympatiske mennesker – og det er ækelt at rakke ned på dem (eller andre) på grund af deres religion. At lukke den slags sludder ud, er om muligt dummere end at hævde at kristendommen som sådan er rationel, sekulær eller adskiller religion og politik. Kristendom er Christian den fjerde, Jeanne D’Arc, Søren Kierkegaard, Storinkvistor Torquemada, Johannes Møllehave, Moder Teresa, flere af mine venner, Oliver Cromwell, Thomas Aquinas, Søren Krarup, den sympatiske præst i den lokale kirke, TV-prædikanten Pat Robertson, Pave Benedict XVI og gode mennesker i Kirkens Korshær, der arbejder for at hjælpe hjemløse i Danmark.
@ Jacob Selchau:
Som adskillige teologiske forskere har påpeget, så er den udbredte misopfattelse af Luthers to-regimentelære, at religion og politik er adskilte, en klar mistolkning af Luthers skrifter.
Det er GUD og ikke samfundet, der har to regimenter, korset og sværdet. “Korset” er ordet i kirken, og “sværdet” er magten hos den fyrste, som Gud har udvalgt og indsat til at gennemføre Guds vilje på jorden. M.a.o. er BÅDE religion og politik Guds sag, hvorved de to netop IKKE er adskilte, men tværtimod integrerede.
@Hans Peter Lorenzen
Jeg indrømmer en begrænset viden om Luthersk egne skrifter, men du har i hvert fald i et langt stykke vej ret (som sagt kan det meget vel være at det kun min uvidenhed, der gør at jeg ikke kan give dig helt ret). Blot en tilfældig slåen op i Luthers skrifter afslører at Luther taler om en kristen fyrste og hvad han kan gøre.
Under alle omstændigheder kan tanken om at Luthersk kristendom som sådan adskiller religion og politik afvises pure.
I forlængelse af min seneste kommentar til Jacob Selchau må jeg konstatere, at både Jesper Beinov og Ole Mikkelsen fordrejer og misbruger Luthers lære til at legitimere en statskirke i et postuleret sekulært samfund.
Hele debatten udspringer af påstanden om, at en evangelisk-luthersk kirke adskiller religion fra politik, så derfor vil folkekirken i sig selv sikre, at samfundet er sekulært, hvilket Jesper Beinov åbenbart finder væsentligt.
Hvis vi accepterer, at det er væsentligt for den nationale sammenhængskraft i et multikulturelt og multireligiøst samfund, at dette er baseret på sekulære værdier, bliver vi nødt til at revurdere folkekirkens status som statskirke, når det kan påvises, at denne netop IKKE adskiller religion og politik.
@ Ole Mikkelsen
“…så bekræfter du mig jo i at en ateist definerer sig selv som ‘ikke’ til noget andet. Deri må jo implicit ligge at dette ‘noget andet’ kan forstås og defineres.”
Vi kan ikke være mere enige – det, den stråmand du leverer her, er noget vås.
At en ateist tror ikke på nogen gud implicerer ikke andet, end at vedkommende ikke tror på nogen gud uanset definitionen af en sådan kommer fra en bibel, prædiken, troende eller andre eventyrfortællere.
Stat og kirke bør ikke adskilles alene fordi statskirken udgør et værn mod religiøs fanatisme, og de grusomheder der heraf følger.
Vagn Quistgaard,
Præcis hvordan udgør den folkekirkelige statskirke et værn mod religiøs fanatisme?
Vi ser ofte folkekirken misbrugt i udlændingedebatten til at udgrænse ikke kristne (= muslimer) som ikke ægte medborgere i samfundet. Der er allerede flere typiske eksempler herpå her i debatten. Vi oplever forskellige steder i det kristne Europa, at ekstremister overfalder og myrder ikke kristne ud fra en opfattelse af, at disse er fjender af det kristne samfund.
Er det ikke netop vigtigt for at bekæmpe ekstremismen, at staten bliver sekulær, så ingen troende af nogen art kan påberåbe sig en fortrinsstilling?
Luther skriver: “Ligesom den verdslige øvrighed har pligt til at stoppe og straffe åbenlys gudsbespottelse, blasfemi og løgnagtighed, sådan har de også pligt til at stoppe og straffe åbenlys, falsk lære, uret gudstjeneste og kætteri i deres egne område og hos personer, der hører ind under dem. Dette befaler Gud i det andet bud, hvor han siger: “Den, der vanære Guds navn, skal ikke lades ustraffet.” Enhver har pligt til at forebygge og stoppe gudsbespottelse efter stand og stilling. Og ifølge dette bud har myndighederne magt og befaling til at fjerne uret gudstjeneste og derimod indføre ret lære og ret gudstjeneste. Således lærer dette bud os, at stoppe åbenlys falsk lære og at straffe de genstridige. Det fremgår også af ordene i 3 Mos 24, 16: “Den, der bespotter Herrens navn, skal lide døden.”" (http://www.lutherdansk.dk/Religion%20og%20politik/index.htm)
@Lars Grelck. – Som sch´lytter i DR savnede jeg seminarielærere, der var cand. mager i historie, som journalister og studieværter i Radio og TV, men det har slet ingen hast for dem, som tror.
@Hans Peter Lorenzen
Din drøm er, at Danmark skal blive
1) Et multikulturelt samfund med en sekulær statsdannelse, hvor den evangelisk-lutherske kirke blot er et trossamfund blandt alle mulige andre.
2) Et samfund, hvor der fokuseres på begrebet “medborgerskab”, som det er lanceret af Socialdemokraterne i de københavnske omegnskommuner med de mange ghettoer.
3) Et samfund med fokus på inklusion.
Men det samfund vil ikke blive bedre end det, som vi har med vores nuværende grundlov. Det vil blive anderledes, ja, men ikke bedre.
Eksklusion vil altid findes. Dit drømmesamfund vil blot føles ekskluderende over for nogle andre grupper end nu.
Det er et af livets grundvilkår. I nogle sammenhænge føler man sig inkluderet, i andre ekskluderet. Eksemplerne er legio. Det er en utopi at forestille sig, at vi alle sammen kan føles os inkluderet hele tiden, især på baggrund af så abstrakte begreber som sekularisme og medborgerskab.
Hvis vores fællesskabsfølelse her til lands ikke mere må have nogen smag og lugt af den kristendom, som har fulgt landet lige siden det opstod, så er der ikke meget fællesskabsfølelse tilbage.
Og hvad med korset i vores flag? Hvad med de religiøse højtider? Jul og påske osv. Skal disse fænomener afskaffes, fordi et mindretal bestående af ateister og muslimer føler sig ekskluderet?
Og endnu mere absurd: skal fokus på landskampene i fodbold nedtones, fordi de, som ikke interesser sig for fodbold, føler sig ekskluderet?
Skal vores samfunds fokus på parforhold og familieliv nedtones, fordi singlerne, som der bliver flere og flere af, føler sig ekskluderet?
Nej, selvfølgelig ikke. Eksklusion vil altid findes. Man må bare lære at leve med de inklusioner og eksklusioner, som tilværelsen byder en. Og hvis man vil det kristne fællesskab, så står det en frit for at blive døbt. Folkekirken er netop et inkluderende sted.
Sverige og Frankrig er eksempler på samfund, hvor kirke og stat er adskilt.
Men i begge lande er integrationen af indvandrere dårligere end i Danmark. En indvandrerdreng i en forstad til Stockholm eller Paris føler sig netop ekskluderet. Og når der ikke er en statskirke i disse samfund, så må årsagen skulle søges et andet sted.
Danmark er et langt mere harmonisk land end Sverige og Frankrig. Så jeg ser ingen grund se til at ændre vores lands forfatning hen imod deres.
Så min konklusion vil være: Minoritetsgrupperne vil ikke føle sig mere inkluderet i dit drømmesamfund. Derimod vil majoritetsgruppen føle sig fremmedgjort og ekskluderet, fordi dens kultur skal skjules og pakkes af vejen for ikke at støde minoritetsgrupperne. Det er Omvendtslev. En mærkelig drøm at have for et samfund.
@Niels Poulsen. – De omvendte bor hos enkeltgravsfolket vest for Den jyske Højderyg.
@ Niels Poulsen:
Du gør dig skyldig i en lang række misforståelser:
Citat:
“Hvis vores fællesskabsfølelse her til lands ikke mere må have nogen smag og lugt af den kristendom, som har fulgt landet lige siden det opstod, så er der ikke meget fællesskabsfølelse tilbage.”
Fællesskabsfølelse baseret på kristendom er følelse af fællesskab forbeholdt kristne. Disse kan sagtens bevare deres fællesskabsfølelse uden at ekskludere de ikke kristne. Ja, der er mange eksempler på, at man må føle sig ekskluderet i visse sammenhænge. Sådan har jeg det fx i forhold til folkekirken, men du kan da ikke mene, at det skal være sådan mht. det fælles samfund, som omfatter os alle?
Citat:
“Og hvad med korset i vores flag? Hvad med de religiøse højtider? Jul og påske osv. Skal disse fænomener afskaffes, fordi et mindretal bestående af ateister og muslimer føler sig ekskluderet?
Og endnu mere absurd: skal fokus på landskampene i fodbold nedtones, fordi de, som ikke interesser sig for fodbold, føler sig ekskluderet?”
Jeg har aldrig mødt ikke kristne, der mener, at korset skal fjernes fra dannebrog. Jeg har heller aldrig mødt nogen, der mener, at forboldlandskampe bør forbydes af hensyn til de mange, der ikke interesserer sig for fodbold. Dette er eksempler på stråmænd i debatten, som kun tjener det formål at aflede fra det centrale: folkekirkens status i et sekulært samfund.
Citat:
“Skal vores samfunds fokus på parforhold og familieliv nedtones, fordi singlerne, som der bliver flere og flere af, føler sig ekskluderet?”
Hvis du så endda havde anvendt det “moderne” argument fra mange kristne mod vielse af homofile, at dette er en trussel mod familien, så kunne jeg forstå dig, men mig bekendt er der ingen singler, der protesterer mod samfundets fokus på familielivets udfordringer og forudsætninger. Altså endnu en stråmand.
Citat:
“Minoritetsgrupperne vil ikke føle sig mere inkluderet i dit drømmesamfund. Derimod vil majoritetsgruppen føle sig fremmedgjort og ekskluderet, fordi dens kultur skal skjules og pakkes af vejen for ikke at støde minoritetsgrupperne.”
Noget veritabelt sludder uden noget belæg. En adskillelse af stat og kirke vil hverken medføre, at medlemmerne af folkekirken bliver fremmedgjorte, eller at de tvinges til at skjule deres tro og kultur. Dette er ikke sket i Sverige, og USA er ikke blevet areligiøst, fordi staten er religionsneutral.
Men de folkekirkekristne mister retten til at tale på statens vegne i forhold til religion og kultur. Og dette er for mig afgørende i en tid, hvor vi oplever vore kristne rødder misbrugt til at afvise medborgere med en anden religiøs og kulturel baggrund som ægte danskere. Det overrasker mig, at du som kristen ikke kan se problemet ved det.
Jesus sagde (Marcus 9. vers 43):
“Og dersom din Hånd forarger dig, så hug den af; det er bedre for dig at gå som en Krøbling ind til Livet end at have to Hænder og fare til Helvede til den uudslukkelige Ild.”
Misbruget af den nuværende folkekirkeordning til at grave grøfter i samfundet burde forarge medlemmerne af folkekirken, så de tog sig sammen og huggede den omkuld.
Men det er mit indtryk, at de kultur-konservative folkekirkekristne har omformet Edmund Burkes konservative princip fra 1790: “Vi skal forandre for at bevare,” så det nu skal fortolkes: “Vi skal bevare folkekirkeordningen, så derfor må vi forandre folkekirkens trosgrundlag, som bl.a. er Luthers to-regimentelære.”
Gid dog de folkekirkekristne ville prioriterer samfundets helhed frem for folkekirkens særstatus. Hvordan kan man på én og samme tid postulere, at Danmark er et sekulært land, og fastholde, at grundlaget for det danske samfund er kristne værdier? Jeg fatter det ikke.
@ Niels Poulsen
“Og hvad med korset i vores flag? Hvad med de religiøse højtider? Jul og påske osv. Skal disse fænomener afskaffes, fordi et mindretal bestående af ateister og muslimer føler sig ekskluderet?”
Hvad i alverden skulle ateister have imod Dannebrog og højtiderne?
At være ateist, er ikke det samme som at være anti-kristen. Der er ingen der ved hvor mange af folkekirkens medlemmer der er ateister, men alligevel holder påske og jul – ikke som noget religiøst, men som noget traditionelt.
Tak til Jesper Beinov for en inspirerende og livsbekræftende blog.
Den danske folkekirke er kun fjern for de, der aldrig gør sig den ulejlighed at komme i kirken.
De pågældende ville blive forbavsede over det liv, der udfolder sig, både i menigheden og i kirken, og herunder erfare, at fællesskabet sagtens kan omfatte personer fra andre trosretninger.
At vi har en sekulær styreform og en dansk protestantisk folkekirke er ingen modsætning, men tværtimod en solid og stærk kombination, som det vil være ulykkeligt at splitte – at en sådan splittelse er fokert har i Sverige senest den tidligere svenske statsminister Gøran Persson erkendt.
@Hans Peter Lorentzen
‘Derfor er religion naturligvis for en ateist sidestillet med overtro. Det er der intet ulogisk eller selvmodsigende ved..
Jo, netop, for derved er det jo ateisten der definerer hvad dette gud er for noget. Dette noget som han så efterfølgende tager afstand fra. Det dokumenterer du jo selv i citatet ovenfor..
@ Ole Mikkelsen:
Du fanger ikke min pointe. Enhver er henvist til sin egen forståelse af, hvad gud er for en størrelse. Det er den kristne, det er muslimen, og det samme er naturlivis ateisten. Det ligger jo i, at der ikke findes en fælles definition på, hvad gud er.
Når du afviser ateistens gudsbegreb, så trækker du din egen opfattelse ned over hovedet på ham M/K, men glemmer, at dit gudsbegreb er ligeså ubrugeligt for ateisten, som dennes er det for dig. Dette følger af, at religiøsitet (og fravær af samme) er noget helt personligt, som ikke kan projiceres over på andre. Og det er, hvad du her forsøger.
@ Th. Nielsen:
Det danske samfund er ikke sekulært, så længe folkekirkens talspersoner blander sig i lovgivningen på forskellige felter, og i øvrigt hævder at udtale sig på samfundets vegne i religiøse og kulturelle spørgsmål.
@Jacob Selchau
Citat: ‘Jeg mener at det var oplysningstiden og det naturvidenskabelige gennembrud, der begrænsede den autoritære kristendom som vi havde i gamle dage.
Under alle omstændigheder kan vi – med baggrund i historien – afvise udsagn om at kristendommen (eller Luthersk kristendom) adskiller religion ‘
Ikke enig, oplysningstid og naturvidenskab er et resultat af blandt andet(!) kristendommens permanente søgning efter hvad man kunne kalde sandhed. Det skabte blandt andet universiteterne og (herhjemme) jo også skolerne.
Og historiske fakta, som du anvender, kan jo ikke bruges til at beskrive hvordan tingene så må være i dag eller i fremtiden. Historie og kultur hænger jo sammen, en løst konflikt fra fortiden indgår som en erfaring i nutiden. Derfor ser grundloven ud som den gør. Det er derfor jeg fastholder at sekularisme og kristendom, som udtryk for en 2000-årig (ja længere endnu) strid mellem stat og kirke grundlægger det som Danmark bygger på.
Derfor vil det være at smide barnet ud med badevandet hvis den den balance der er mellem stat og kirke i den danske grundlov smides ud. Fordi den lige præcist fastholder at et (verdsligt) samfund kun kan opbygges sekulært. Altså uden nogen ‘fundamentalistisk’ reference til kristendommen.
At det er en udfordring for folkekirken, – som en verdslig organisation i øvrigt, er der heller ingen tvivl om. Folkekirken må omformulere sin rolle i en mere global kontekst. Ikke en ny opgave for kristendommen, men en gentagen rolle. Kristendommens historie kender ikke andet. Og har overlevet i 2000 år på det.
Det tror jeg ikke er tilfældigheder. Men kirker og kirkegang er måske ikke det sprog der skal bruges i dag.
Til gengæld synes dåb, bryllupper og begravelser at tale meget præcist ind i nutidsdanskerens bevidsthed eller underbevidsthed.
Nu er det nytår, – pudsigt begreb. Stridigheder om hvem der definerer årstiderne er også en del af kristendommens kulturarv.
Godt nytår.
NB Th. Nielsen:
Göran Persson er en typisk socialdemokrat, som ønsker statslig styring af alt, herunder det kirkelige liv. Det, som bekymrer ham, er følgende:
“Siden kirke og stat blev skilt, er udmeldelserne eksploderet, og knap 60.000 svenskere sagde i 2006 farvel til deres folkekirke.” (Kristeligt Dagblad, 7. okt. 2007).
Senere i samme artikel citeres han for følgende:
“Göran Persson (…) frygter, at når den gamle kirkeskat efterhånden bliver mindre og mindre, står finansielle sponsorer parat med penge, som yderligere vil privatisere den svenske kirke.
(…)
“Den udvikling bryder Göran Persson sig heller ikke om, fordi han mener, at det får Svenska Kyrkan til at gå i en mere højkirkelige retning.”
Som det fremgår, så går Göran Persson ind for statskontrol med den religiøse praksis. Det kan han ikke opretholde, efter staten og kirken skiltes i 2000. Er dette, hvad folkekirkekristne forbinder med en “sekulær stat”?
@Hans Peter Lorentzen
‘Det ligger jo i, at der ikke findes en fælles definition på, hvad gud er.’
Nej, derfor er jeg netop også vildt imponeret af at ateisten kan definere det. Hvorefter han tager afstand fra det.
Vi tror ikke på ‘guder’, uanset hvem, siger ateisten. Deri ligger jo at ateisten ved hvad dette ‘guder’ er for noget. Og derfor er det ateisten der trækker et gudsbegreb ned over hovedet på vi andre der end ikke tør beskrive sig selv med et begreb som f.eks. teist eller lignende.
At vide hvad man ikke ved er dog den højeste videnskab sagde Sokrates. Men det ligger ikke til ateisten, – han kaster sig raskt ud i at tage afstand fra noget andre end ikke udtaler sig om.
@ Ole Mikkelsen:
“Ikke enig, oplysningstid og naturvidenskab er et resultat af blandt andet(!) kristendommens permanente søgning efter hvad man kunne kalde sandhed. Det skabte blandt andet universiteterne og (herhjemme) jo også skolerne.”
Det var dog ligegodt sa…, undskyld: meget! At kristne debattører ligefrem giver kristendommen æren for oplysningstiden er ren efterrationalisering. Tænk dog på Galileo Galilæi, Giordano Bruno, Francesco Giuseppe Borri, Kopernikus, Charles Darwin m.fl.
Religionsportalen skriver om Oplysningstiden:
“Oplysningstidens tankegang har rødder i renæssancens interesse for mennesket og dets muligheder. Der opstod i 1700-tallet blandt filosoffer en umådelig tro på menneskets muligheder, fordi mennesket havde evner og fornuft. En frigørelse fra gamle fordomme, bindende traditioner og snævre dogmer gennem oplysning til folket ville kunne frisætte folket og gavne både samfundet og den enkelte.”
Altså en direkte udfordring af de kirkelige dogmer og “sandheder”.
@ Ole Mikkelsen:
Du vender stadig argumentationen på hovedet og ignorerer (bevidst?) min pointe.
Ateisten forsøger IKKE at trække sit gudsbegreb ned over hovedet på dig. Men han forklarer dig gerne, hvorfor han afviser eksistensen af en gud. Du er frit stillet mht. om du vil dele ateistens gudsopfattelse, så det er ærlig talt hykleri at påstå, at ateisten trækker denne ned over hovedet på dig. Især fordi du skråsikkert afviser ateistens personlige gudsopfattelse som nonsens.
NB, Ole Mikkelsen:
Jeg glemte at kommentere følgende:
“HPL: Det ligger jo i, at der ikke findes en fælles definition på, hvad gud er.’
OM: Nej, derfor er jeg netop også vildt imponeret af at ateisten kan definere det. Hvorefter han tager afstand fra det.”
Min bemærkning skulle læses som, at der ikke findes en og kun en definition på, hvad gud er for noget. Der findes ligså mange, som der er mennesker, der forholder sig til spørgsmålet. Og hvem skal afgøre, hvilken definition der er bedst? Det må hver enkelt jo afgøre for sit eget vedkommende – men hold venligst din definition til eget brug, tak.
@Hans Peter Lorenzen
Lad nu være med altid at beskylde de debattører, som du ikke er enig med, for dårlig debatkultur.
Du kritiserer for fulde gardiner den danske grundlov og forfatning.
Derfor må jeg også have lov til at kritisere det, som du vil sætte i stedet.
Hvad, du vil sætte i stedet, taler du ikke så meget om. Det fremgår kun indirekte af dine mange indlæg. Og derfor har jeg måttet stykke det sammen selv. Jeg synes, at jeg med mine tre punkter giver en loyal fremstilling af din vision for fremtidens Danmark.
Du har aldrig mødt ikke-kristne, som ønsker kristne symboler fjernet, såsom korset i det danske flag, skriver du.
Jo, du har, svarer jeg.
Danskeren Karsten Riise Kristensen ønskede at få fjernet den korsfæstede Kristus fra det danske pas. Hans inspiration var den finske mor, som nær havde haft held med at få fjernet krucifikserne i de italienske skoler. I første omgang dømte Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol Italien til at fjerne krucifikserne. Men Domstolen underkendte senere sin egen afgørelse. Da det skete, opgav Karsten Riise Kristensen sin sag.
I Schweiz kræver de muslimske organisationer korset fjernet fra det schweiske flag.
Og her på tråden skriver Lars Grelck:
“For religion er heldigvis hastigt på vej på bålet sammen med stjernetegn, enhjørninge, alkymi, UFO’er og Elvis observationer.”
“på bålet”
For mig vækker sådan en formulering uhyggelige minder om Krystalnatten. Stakkels enhjørninge og kristne, hvis typer som Lars Grelck får magt, som de har agt.
Så ja, der er faktisk grupperinger, der ønsker samfundet frit for kristne symboler, ja nogen vil have endda have et religionsneutralt offentligt rum. Dette var også svar til Vagn Qvistgaard.
Fortsat til Hans Peter Lorenzen:
Du tager ikke stilling til grundsynspunktet i mit indlæg: At inklusioner og eksklusioner altid vil eksistere i et samfund. I nogle sammenhænge er man indenfor. I andre sammenhænge er man udenfor. Sådan er det bare. En grundlovsændring vil ikke lave om på det faktum.
Vores grundlov (§67) sikrer alle mulighed for at dyrke deres Gud som de vil. Der er intet diskriminerende ved den. Tværtimod (§70).
Jeg synes, at man er ude på overdrevet, hvis man vil påstå, at Danmark er et ekskluderende samfund. Danmark er i den grad et inkluderende samfund, men det kræver, at man selv er indstillet på at lege med.
Folkekirkeordningen er kun et problem, hvis man ønsker at gøre den til et problem.
Leve og lade leve, som Goethe vistnok udtrykte det. Som ateist og muslim kan man leve et lykkeligt liv i Danmark. En adskillelse mellem kirke og stat vil ikke gøre ateisten og muslimen lykkeligere. Så lad dog folkekirken, som er et monument over Danmarks lange historie, leve. Vis dog lidt storsind, jer ude på flankerne. I kan jo finde jeres inkluderende fællesskab i moskeen og ateisstforeningen, eller i noget helt tredie. Det står en frit for.
Altså: Leve og lade leve.
Og at Sverige og Frankrig som eksempler på sekulære samfund ikke er mere inkluderende og harmoniske samfund end vore kristne land, snarere tværtimod, tog du heller ikke stilling til.
Prøv om du kan svare på dette uden at kommentere min debatform.
@ Niels Poulsen:
Jeg kritiserer blot, at du benytter et debatkneb som stråmænd. Det forplumrer kun.
Korset er ikke fjernet fra det svenske flag, så lad være med at antyde, at dette skulle blive konsekvensen af, at vi gjorde som svenskerne.
Det er meget let for dig som repræsentant for majoriteten at bagatellisere minoriteters problemer med at blive inkluderet. Du nægter åbenbart at forholde dig til det faktum, at kristendommen i dag misbruges til at banke ikke kristne oven i hovedet som noget udansk. Er dette virkelig acceptabelt?
I stedet vil hellere du have mig til at kommentere på den påstand, at problemerne med eksklusion af ikke kristne er større i Sverige, end de er i Danmark. Det skal jeg gerne gøre, når du har påvist, at det faktisk er tilfældet, hvilket jeg ærlig talt tvivler på.
Dine noget perfide antydninger om, hvad udtrykket “på bålet” får dig til at associere til, kunne jeg godt kritisere som dårlig debatkultur. I stedet vil jeg nævne, hvad jeg får af associationer: Det er alle de “kristne” afbrændinger af kættere og hekse, som havde et andet verdensbillede end den autoriserede kristne.
@Hans Peter Lorenzen
Tja … som jeg har sagt det før: deltager du i debatten for at vinde den, eller deltager du i den for at blive klogere?
Jeg synes, at du som nytårsforsæt skal have mottoet “leve og lade leve” – med tryk på “lade leve”.
Et rigtig Godt og inkluderende Nytår til os allesammen.
@Hans Peter Lorentzen
‘…Især fordi du skråsikkert afviser ateistens personlige gudsopfattelse som nonsens.’
Nu skriver du pludselig at ateisten HAR en gudsopfattelse. Men så må vi vel være enige i at forudsætningen for det at være ateist er at man KAN definere begrebet ‘gud’ eller ‘guder’. Og så må vi også være enige i at det altså er det begreb som ateisten lige har defineret han så efterfølgende tager afstand fra?
Jeg vender ikke noget på hovedet. Jeg sætter fingeren på pulsen på hvorledes ateismen er en selvmodsigende religion, der tager udgangspunkt i en afstandtagen fra et begreb den selv definerer.
Og mht. renæssancen og kristendommens medvirken til dannelsen af universiteter og skoler. Det er mig bekendt et historisk faktum. Men du er da velkommen til at benægte fakta.
Charles Darwin var udpræget kristen, flere af de andre ligeså. Så hvad beviser din opremsning. Intet andet end at magthaverne gennem historien, evt. ved forsøg på at bruge kristendommen som argument, gennem tiden har forsøgt at undertrykke anderledes tænkende.
Men det siger jo kun noget om mennesker, og ikke noget om kristendom. Men dagens Danmark kan trække på historien, indbygge historien i sin grundlov for at have en reference til hvad der egentlig menes med f.eks.religionsfrihed, hver der menes med forholdet mellem stat og kirke osv.
Går ud fra du forstår min pointe.
Dit citat fra religionsportalen udsiger heller intet om kristendommens del af sagen. Så jeg forstår slet ikke hvorfor du fremdrager det. Har du overvejet hvorfor det hedder renæssance? Har du overhovedet tænkt over på hvilken måde Luther (og dermed indirekte vores nuværende folkekirkeordning) også er en del af renæsssancen?
Nu må debatten være slut, godt nytår og godnat.
@ Ole Mikkelsen:
Naturligvis HAR ateister også en gudsopfattelse. Min er fx, at gud er skabt i menneskets forestillingsverden og i menneskets billede som et resultat af vor tilbøjelighed til at ville forstå og forklare ethvert mysterium, selv dem, som er uden for vor fatteevne.
Og lad nu være med at gøre dig mere tungnem, end du behøver at være for at modsige mig. Enhver er henvist til at forholde sig til gud ud fra sine personlige forestillinger om, hvad gud er. Det er du, og det er ateister som mig. Vi har ikke andet grundlag at holde os til.
Ud fra dette grundlag afviser jeg derfor eksistensen af en ydre magt, der har skabt verden og dens beboere, og som griber ind for at opretholde balancen. Derimod accepterer jeg gud som et fænomen i den menneskelige forestillingsverden, som endvidere indeholder væsener som Satan, djævle og engle.
At Gud så i kristen, muslimsk og jødisk opfattelse gøres til sæde for alt det gode og positive i verden og livet, er for mig blot en konsekvens af vort behov for orden og harmoni i tilværelsen, men ikke i sig selv noget indicium for eksistensen af en guddommelig magt.
I modsætning til gud har væsener som hekse og trolde forladt vor forestillingsverden for et par århundrede siden ligesom havfruer og enhjørninger. Som du kan læse herudaf, er der en glidende overgang fra primitiv tro på hekse og trolde til akademisk tro på en kristen Gud, hvis du spørger en ateist som mig.
Men det er bemærkelsesværdigt, at denne glidende overgang har udviklet sig over nogle få århundreder af kristendommens totusinde års historie. Vi skal ikke så langt tilbage, før hekse og trolde blev brændt på bålet af nidkære kristne, og den dag i dag eksisterer forestillingen om trolde og hekse i forskellige kultmæssige sammenhænge.
Som du kan udlede, at ateisme ikke nogen religion, fordi den ateistiske opfattelse ikke tilbyder andet trosfællesskab end fravær af tro på en guddommelig magt. Hvad ateister så tror på i stedet, er der ingen, der ved. Jeg er ikke bekendt med noget fælles trosgrundlag for ateister.
Jeg ved, hvad jeg selv “tror” på (i betydningen tror nok, men kan ikke være sikker) mht. det, der er uden for vor fatteevne: Verden og livet er opstået som konsekvens af de fysiske, energetiske og termodynamiske naturlove; livet har udviklet sig som konsekvens af evolutionens og genetikkens mekanismer; efter døden vender det stof, vi er gjort af, tilbage til jorden; hvis der findes en sjæl, tilintetgøres den ved døden.
Dette ligger temmelig langt fra de klassiske religiøse opfattelser, men det er i overensstemmelse med mit gudsbegreb. Hvad er det, du mener er selvmodsigende i dette?
Så til dit eksempel med uddannelsesinstitutionerne. Naturligvis har kirkefolk, men især klostrene bidraget til udbredelse af læse- og skrivekunsten. Dette var nu ikke med den hensigt at udbrede andre erkendelser end de autoriserede kirkelige, men udelukkende for at lære menigmand om Bibelen og de skrifter, som den kirkelige censur lod slippe igennem til folket.
At læse- og skrivekunsten så blev udnyttet til at udbrede kætterske forestillinger om, at jorden kredser om solen, eller at verden er udviklet på anden måde end ved en skabelse, kom meget kirken på tværs og udløste barske modforholdsregler fra kirkeligt hold. Hvordan du kan få disse facts til at hænge sammen med påstanden om, at kristendommen har æren for oplysningen, forstår jeg ikke.
Ja, magthaverne har gennem historien misbrugt magten til undertrykke anderledes tænkende. Men hvad du ser bort fra her, er, at kirken i Europa altid er gået magthavernes ærinde og kristenhedens repræsentanter med flid har taget del i magtudøvelsen. Hvordan du vil adskille kristenhedens praksis i århundreder med kristendommens lære, ved jeg ikke, men jeg kan ikke.
I referencen til Religionsportalen er den centrale passus følgende:
“En frigørelse fra gamle fordomme, bindende traditioner og snævre dogmer gennem oplysning til folket ville kunne frisætte folket og gavne både samfundet og den enkelte.”
Du er måske bekendt med, at kirken og kristne talspersoner som fx nulevende præster forholder sig endog meget kritisk over for rationalismen og Oplysningstiden, som man mente (og mener) var kritisk for troen og de troende. Derimod hyldede (og hylder) man pietismen for dens åndelige fordybelse i Bibelens tekster, for så vidt at den pietistiske retning var godkendt af den officielle kirkes myndigheder.
Som du kan forstå, var Oplysningens udfordring af den kristne verdensforståelse et problem for kirken og det kristne establishment, så at give kristendommen og kirken æren for oplysningen af borgerne er direkte at vende tingene på hovedet.
@ Niels Poulsen:
Jeg debatterer for at blive klogere. Derfor insisterer jeg muligvis for hårdnakket, men åbenbart forgæves på at få et svar på, hvilken ret folkekirkekristne har til at udtale sig om religion og kultur på hele samfundets vegne. Og det i et samfund, som Jesper Beinov og andre kultur-konservative insisterer på er sekulært.
Du burde selv overveje meningen med “at lade leve” i lyset af, at ekstremistiske debattører som Jan Mølgaard, Harry Vinter og en betydelig del af dine folkekirkekristne frakender ikke kristne danskere andel i danskheden.
Du kan lade, somom dette er et marginalt problem, for herregud, det er jo blot nogle få indvandrere, der ekskluderes. Og så kan du foregive, at det ville være meget værre for de 80% folkekirkekristne ikke at kunne tage patent på danskheden, for uha da, så ville man jo være ekskluderet i samfundet.
Som du kan forstå opfatter jeg disse argumenter som forvrøvlede og kritiske for samfundet. Men jeg vil meget gerne blive klogere, så venligst hjælp mig ved at komme med nogle ordentlige argumenter, der forholder sig til de problemer, jeg skitserer her.
@Hans Peter Lorenzen. – Det radikale Venstre er en forældreskole, men det er ingen kommuneforening, spørg Kresten Kold.
@ Ole Mikkelsen
Uha, du falder af toget på det helt basale og fundamentale her.
1) En racist kan defineres. En astrolog kan defineres. Ja. Ligeledes kan en troende defineres. Det ligger i ordet.
En troende tilkalder sig noget, for hvilket der ingen beviser er.
Det ligger i ordet – tro (“faith”).
2) Tro og overtro er det samme. Hvor er Poseidon, Zeus og Thor henne i dag? Hvor adskiller Mormonisme sig fra Kristendom eller Islam? Har Scientology en plads i samme felt? I det øjeblik du forfordeler den ene religion (typisk din egen) for en anden, så træder du ned i din egen bjørnefælde med begge fødder. Haps.
Der foreligger flere og flere beviser – fakta – for at mennesker fødes med en fornemmelse for moral og etisk sans. Ganske og aldeles fri for (den mennesskabte) religion og overtro. Læs Sam Harris’ “The Moral Landscape” for mere.
3) Kristendommen er/var mange ting, men ved at skrive “godt og rationelt nytår” så var min intention bestemt ikke, at hidkalde rationalisme i kristendommen. Den er jo umuligt! Umuligt for alle religioner. Religioner er pr. defination totalitære – og dermed ikke rationelle. Et ordsprog til din rejse mod det sekulære: “If you could reason with religious people, there wouldn’t be any religious people”. Godt nytår, god rejse.
@Hans Peter Lorenzen, 1. januar 2012 kl. 03:20
Jeg tror ikke, at der er nogen kulturkonservative med indsigt, som vil hævde, at Danmark er en sekulær stat (og Jesper Beinov er for øvrigt ikke, som jeg ser det, kulturkonservativ, men borgerlig liberal). Det kan godt være, at fordi vores statsreligion hviler på luthersk lære og pga. moderniteten og den almindelige afkristning, at det virker sådan. Italien virker jo eksempelvis umiddelbart som et land, hvor kristendommen har langt større betydning end i Danmark. Ikke desto mindre er Italien en sekulær stat, mens Danmark er en kristen stat.
Det handler jo ikke om ens fornemmelser eller følelser. Det er vores forfatning og grundlov, som slår det fast. Den evangelisk-lutherske kirke har særstatus (§4) og regenten er tvunget til at tilhøre dette trossamfund (§6).
Altså har det trossamfund, som de fleste danskere tilhører, en særstatus.
Men samtidig vil jeg hævde, at alle mulige andre trossamfund også har særstatus i vores forfatning og grundlov. De vise grundlovsfædre var meget optaget af at sikre religiøse minoriteters rettigheder. Det skyldes jødernes historie i Danmark. Jeg har ikke så meget indsigt i emnet. Jeg ved bare, at de vise grundlovsfædre gjorde deres job godt. For at dokumentere det:
§ 67 Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.
§ 68 Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.
§ 70 Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.
§ 71 Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk borger kan på grund af sin politiske eller religiøse overbevisning eller sin afstamning underkastes nogen form for frihedsberøvelse.
Så det vil være min påstand (som lægmand) at den evangelisk-lutherske kirke har særstatus, men det har alle de andre og mindre trossamfund også! Og det er en meget fin ordning, som sikrer de religiøse minoriteters rettigheder på en bedre måde, end hvis Danmark var en sekulær stat.
Lad mig give et eksempel. De Konservative forsøgte på et tidspunkt at indføre et forbud mod at bære burka. Men det blev hurtigt afvist af forfatningsretseksperter med henvisning til grundloven. Det må være de her citerede § 67, § 70 og § 71, som sikrer det.
Modsat har Frankrig for nylig indført et burkaforbud. Hvis muslimske kvinder går i burka i Frankrig, får de en bøde.
Noget lignende gælder i Tyrkiet. Der er det forbudt for studerende ved universiteterne at bære tørklæde, og ansatte i staten må heller ikke bære religiøs klædedragt. Ret mig, hvis jeg tager fejl.
Grunden til, at Frankrig og Tyrkiet kan have den slags forbud mod religiøs påklædning, er, fordi de er sekulære stater. Et forbud strider ikke mod deres forfatning.
Men det kan det kristne Danmark ikke, fordi vi, til trods for at den evangelisk-lutherske tro har særstatus, beskytter vores religiøse minoriteter.
Den evangelisk-lutherske kirke har særstatus i Danmark. Ja. Men de andre trossamfund har også særstatus. På denne måde er Danmark et meget inkluderende land og vores grundlov et meget fint og klogt dokument, som stadig kan korrekse vores af hovsaløsninger prægede nutid, i dette tilfælde De Konservative.
Derfor synes jeg, at du skal blive lidt gladere for vores grundlov. Jeg har selv været gennem denne forsoningsproces med grundloven. Jeg var selv tilhænger af et burkaforbud. Men korrekset af vores kloge og tolerante grundlov er jeg det ikke mere.
Det må da være et plus i din verden: Grundloven virker opdragende og dermed pacificerende på de kulturkonservative. Det gør de internationale konventioner og universelle menneskerettigheder ikke, skal jeg hilse og sige. Jeg kan derfor ikke se formålet med at lave en ny forfatning, som ikke har den moralske autoritet over de danske sjæle, som den nuværende har.
Du lader dig anfægte af, at visse debattører bruger det, at Danmark er et kristent land, i udlændingedebatten.
Mit svar er:
Jamen, vi lever i et land med ytringsfrihed. Og folk har lov til at bruge de argumenter de vil, også selv om de er forkerte.
Og du kan ikke klandre Jesper Beinov for at være en af dem, som bruger det danske samfunds kristendom til at eksludere muslimerne.
Man kan altså både være kristen og inkluderende. Dvs. gå ind for et kristent samfund og samtidig ønske inklusion af andre religiøse minoriteter. Det tror jeg, at de fleste af os gør. Og hvis vi ikke gør, så skal vores grundlov nok belære os historieløse om det, så vi kommer på andre tanker.
Men lad os antage, at vi fik en ny forfatning, hvor stat og kirke blev adskilt. Ville det stoppe de ekskluderende debattører? Nej. De vil bruge de samme argumenter. De vil stadigvæk bruge det, at majoriteten er kristne som et argument i udlændingedebatten. Og måske vil en ny forfatning, selv om alle mulige og umulige universelle menneskerettigheder blev skrevet ind i den, muliggøre for dem at genere de religiøse mindretal i Danmark ved eksempelvis, at et burkaforbud blev indført.
Og endnu et punkt:
Jeg har ikke kendskab til, at der nogensinde er blevet lavet sådan en undersøgelse: Men ønsker det muslimske mindretal, at stat og kirke skal adskilles i Danmark. Ser de det, at Danmark er et kristent land, som et problem for deres egen religions udfoldelse, for deres eget gode liv og søgen efter lykke?
Jeg tror det ikke. Jeg vil blive meget forbavset, hvis det var tilfældet. Jeg tror, at de er tolerante (og måske nogle gange lidt mere tolerante end vi kristne og ateister?), og at de vil sige følgende: Danmark er et kristent land. Det skal der ikke laves om på, blot fordi vi er kommet til landet. Vi er glade for, at den danske grundlov sikrer os ret til fuld udfoldelse på linie med alle andre danske statsborgere.
Og derfor synes jeg, at vi skal bevare vores gode, kloge og tolerante grundlov, som den er, længe endnu.
@ Niels Poulsen:
Så blev vi da enige på ét punkt: Danmark er ikke og kan ikke være sekulært, så længe vi har en statskirke, uanset om denne er baseret på Luthers lære. OK.
Men der er andet, som vi ikke er enige om. Du skriver:
“Så det vil være min påstand (som lægmand) at den evangelisk-lutherske kirke har særstatus, men det har alle de andre og mindre trossamfund også! Og det er en meget fin ordning, som sikrer de religiøse minoriteters rettigheder på en bedre måde, end hvis Danmark var en sekulær stat.”
Undskyld jeg nævner det, men det er altså logisk set sludder, at alle trosretninger på samme tid kan have særstatus i et samfund. Særstatus i forhold til hvad, kunne man spørge. Ja, vi har religionsfrihed. Men det er ikke særstatus, for det har alle, selvom staten blander sig i statskirkens trosfrihed. Men så kan borgerne blot oprette frimenigheder.
Din anden påstand om det idéelle i den nuværende ordning accepterer jeg ikke. Som jeg tidligere har nævnt, så er det ikke op til majoriteten at afgøre, om minoriteternes rettigheder er håndteret tilfredsstillende ud fra minoriteternes synspunkt. Og minoriteterne er altså mange andre end muslimerne.
Men lad os da bare holde os til muslimerne. Bemærkede du det ramaskrig, der rejste sig, da muslimske grupper meddelte, at man ville bygge en moske på Amager og på Nørrebro? Jeg skal da ellers love for, at den ikke fik for lidt med harceleren over udansk kultur etc., som intet havde med respekt for minoriteters rettigheder at gøre, og som i den grad misbrugte de folkekirkekristnes patent på at definere, hvad ægte danskhed er.
Det er derfor illusion at foregive, at den nuværende folkekirkeordning sammen med grundloven sikrer minoriteter retten til fuld religionsudfoldelse sammen med majoriteten. Det er mærkeligt at opleve, at mange medlemmer af majoriteten aldeles fornægter disse kendsgerninger.
@Hans Peter Lorenzen
Du skriver:
“Det er derfor illusion at foregive, at den nuværende folkekirkeordning sammen med grundloven sikrer minoriteter retten til fuld religionsudfoldelse.”
Påstår du, at det, at der har været en demokratisk debat om det rimelige i bygningen af en moske, som muligvis, muligvis ikke, er finansieret af iranske pengemidler, viser, at minoriteterne ikke ret til fri fuld religionsudfoldelse i Danmark?
Nu synes jeg, at du er pjattet.
Ramaskrig er da tilladt i et demokrati. Og det er en livlig debat da også. Det er da et sundhedstegn, at samfundsforhold bliver diskuteret.
Jeg fornemmer ligesom, at det, som grundlæggende irriterer dig, er debatklimaet i Danmark. Og det så meget, at du ved en grundlovsændring ønsker at gøre nogen røster tavse i debatten.
Og så må jeg bare spørge dig: Gør du dig så netop ikke skyldig i det, du beskylder dine politiske modstandere for at være, nemlig at være ekskluderende og intolerant?
Er det ikke netop et af oplysningstidens slogans, at man kan være dybt uenig med sin politiske opponent, men at man vil kæmpe til døden for, at han har lov til at ytre sig?
Den oplysningstid, som du ellers er fortaler for? Er det ikke netop min “gode franske ven” Voltaire, at dette citat tillægges? Jo, det er.
Det tolerante “Leben Lassen”, som jeg tidligere har talt om, gælder altså også det og dem, som man ikke bryder sig om og har set sig sur på.
Ja, det kan da godt være, at visse ting, såsom moskeer i Danmark kommer til verden under livlig diskussion. Men det gælder da så mange andre ting i vores samfund. Når der planlægges en ny kirke i København, afføder det også diskussion. Der har for nylig været en om den planlagte kirke i Ørestad Syd. Ting er til debat. Det er demokratiets vilkår.
Skal vi tage med fløjlshandsker på visse grupper i vores samfund? Skal vi bare nikke ja og amen til alt, hvad de gør?
Den går altså ikke.
Alle har godt af lidt modspil. Det må en, der interesserer sig for evolutionsteori, som du gør, da bifalde.
Det er ikke sundt at komme sovende til sine resultater. Så bliver man svag. det gælder både i naturen og menneskesamfundet.
@Hans Peter Lorenzen, Det radikale Venstre. – Aandslivets Frihed anerkendes paa ethvert Område.
@Lars Grelck. – Som stjerner på himlen lå højene spredt ud over landskabet, her til lands: På en grønhøj i Dronninglund så jeg mellem to tvillingehøje en gravhøj i horisonten, man målte sletten op fra sine egne høje i jagt, landbrug og fiskeri og begravede opmåleren med viv i det høje, hvor han i et vi havde sagt o´min og hun o´din.
@ Niels Poulsen:
Du skriver:
“Jeg fornemmer ligesom, at det, som grundlæggende irriterer dig, er debatklimaet i Danmark. Og det så meget, at du ved en grundlovsændring ønsker at gøre nogen røster tavse i debatten.”
Nu er det dig, der “pjatter”. Intet sted har jeg argumenteret mod, at alt skal kunne debatteres. Jeg har aldrig gjort mig til talsmand for, at visse stemmer skal lukkes ned i debatten. Tværtimod.
Det jeg angriber, er, at “visse stemmer” har fået tildelt retten til at argumentere på hele samfundets vegne, fordi den statskirkelige ordning har kanoniseret den holdning, at “ægte danskhed” er intimt forbundet med kristendom. Dermed er det majoriteten, som med succes har lukket andre stemmer i debatten, nemlig de danskeres, der ikke vedkender sig kristendommen som landets fælles grundlag.
Det er betegnende, at du sammenligner balladen over bygningen af to moskeer i en by med tusindvis af muslimske indbyggere med byggeriet af endnu en kirke i en by, der i forvejen er forsynet med hundredevis af kirker, der står mere eller mindre ubenyttede. Dette er et typisk majoritetskneb at sammenligne to aldeles usammenlignelige situationer somom forudsætningerne var ens.
Nu ved jeg så ikke, hvilke grupper du mener, vi ville tage på med fløjlshandsker, hvis vi gav tilladelse til moskebyggeri. Efter min mening er de eneste grupper, samfundet har valgt at tage på med fløjlshandsker, alle de højreekstreme antimuslimske grupperinger, som forurener debatterne i samfundet. Det ville klæde den danske kristenhed, hvis dens talspersoner lidt tydeligere tog afstand fra disse gruppers hadefulde retorik.
Skriv en kommentar